Kolego drogi. Trudność nie polega na tym, że nie możesz mieć kilku oficerów, bo możesz mieć po jednym każdego rodzaju z formacji, jakie wystawiasz. Problem polega na tym, że force commander jest z automatu ranked officerem i tak np. Golgotha ma w opisie Commanding Officer, a Alakhai Division Commander. Oba modele to ranked officer, a taki może być tylko jeden jedyny.

Nie zmienia to jednak faktu, że druga część posta Raziela zachowuje ważność.

Ja sprawę z modelami widzę inaczej: są figurki specjalnych bohaterów (nie wszystkich niestety, ale te, które są, w skali Warzona, wyglądają świetnie). Jednak każdy "regularny" oficer ma swoją figurkę. Force Commander wymaga 3 independentów, sformowanie dowolnej armii automatycznie pozwala wstawić co najmniej 2. Pozostaje 1 Indiv. (np. advisor lub potworek), który przecież nie musi być nawet oficerem! Nie widzę więc żadnego problemu w wystawieniu 3 Individuali na 6 składów (to już jest trudniejsze, bo modele, które się nie pojawiły to głównie grunt i special troops oraz, niestety, prawie wszystkie supporty), żeby wstawić 1 Force Commandera.

Dlatego też nie ma tych oficerów do oddziałów, które nigdy nie zostały wydane (co w sumie ma nawet jakiś sens). Dlatego też grając tym, co wyszło, Individuali nie zabraknie. Jestem przeciwnikiem dopychania mnóstwa przegiętych ludzików "bo można". Tutaj nawet 1 charakter potrafi zrobić dym, 3 specjali to już kosmos.

Ostatnio edytowany przez Zielarz (2010-09-20 22:01:21)

Marcinie, otwórz podręcznik na 454 stronie. Stoi tam, że Golgotha to Division Commander, a Alakhai to Force Commander. Z kolei na stronie 36 jest napisane jasno i wyraźnie, że można wystawić maksymalnie tylu oficerów, ile łącznie mamy jednostek grunt i elit, a jedynie Force Commander może być wystawiony jeden na całą armię. Nie ma tam ani słowa o tym, że Division Commander jest Ranked Officer, bo ten przywilej ma tylko Force Commander. Jeśli czegoś nie doczytałem to proszę mnie nakierować.

Jeśli masz rację, to w takim razie, niektóre armie nigdy nie wystawią żadnego Force Commandera. Na przykład w armii Algerotha, zwykłym oficerem jest tylko Ragathol. Technicznie nie można wiec wystawić Force Commandera, bo potrzebujemy w rozpisce trzech innych oficerów by to zrobić.
Ale najciekawsze jest to, że w takiej Hordzie, jedynym oficerem i to Force Commanderem jest Valpurgius, jak zatem mam go wystawić, skoro nie ma w armii Hordy pomniejszych oficerów? No chyba, że Gomorrian Emasculator, który jest (individual squad oficer) zostanie potraktowany jako oficer...
Pozostaje jeszcze jedna nie wiadoma, na stronie 36 napisano, że każdy indywidual jest oficerem. Czyli taki Centurion, który jest tylko Zombie Masterem, jest oficerem liczącym się do trójki potrzebnych do wystawienia Force Commandera? Miało by to sens, bo w wymienionym przeze mnie przykładzie Hordy, nie ma innej możliwości. Już rozumiem, co mieli na myśli twórcy polskich zasad, którzy w prosty sposób wyjaśnili niedopowiedzenie z podręcznika.
Wróćmy do przykładu z armii Algerotha. Golgotha, Ragathol i Alakhai zaraz pod imieniem mają notkę "individual general officer" tak samo jak Tekron Warmaster. Nepharite of Algeroth w tym samym miejscu ma notkę "individual division commander", dopiero w opisie Special Abilities postacie te mają wypisane swoje znaczenie w armii i tak:
Ragarhol jest Zombie Master
Golgotha, Tekron i Nepharite są Division Commander
Alakhaj jest Force Commander
Wynika z tego, że do ustalenia limitu oficerów i Force Commandera, bierzemy pod uwagę tylko Special Abilities, a te notki pod imieniem postaci, to tylko zagmatwana informacja o tym, że dana postać jest jedyna w swoim rodzaju i nie można jej wystawić wielokrotnie, np. nie wystawimy dwóch Ragatholi. A Nefarytów jest wielu i teoretycznie można by ich wystawić więcej, bo byli oni tak jak dzisiejsi chorąży czy kapitanowie.
Podsumowując, ja rozumiem to tak:
- wszystkie jednostki z działu Individuals są traktowani jako officer i mają zasadę Comand Distance 8''   
- oficerów może być maksymalnie tylu, ile mamy łącznie jednostek grunt i elit w rozpisce
- oficerowie muszą być tego samego typu co jednostka, do jakiej są podporządkowani (przykład Centurion "limit one per necroorganic squad")
- oficerowie z notką "individual general officer" są bohaterami i nie można wystawić ich więcej niż jeden sztuk
- aby wystawić postać z umiejętnością Force Commander, należy mieć łącznie co najmniej sześć składów grunt i elit, oraz co najmniej trzech oficerów (individuals)
- Force Commander jest wystawiany tylko jeden na armię i jako jedyny ma zasadę Ranked Officer Command Distance 10'' 

Jeśli się mylę, to znaczy, że w podręczniku są powypisywane jakieś bzdury, wykluczające się wzajemnie zasady i fakt, że Valpurgius jest tylko postacią historyczną, bo nie ma technicznej możliwości jego wystawienia.

Bartku, akurat w Warzone, nie obejdzie się bez choć jednego bohatera, bo tylko tacy są tu generałami i proszę nie porównuj gry o której rozmawiamy, do wątpliwej jakości produktu ze stajni GW

Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby nawystawiać grona mocarnych bohaterów, bo rzeczywiście mogą oni zachwiać równowagą rozgrywki. Owszem, moja pierwsza rozpiska jest kozacka, ale to z chęci wystawienia wszystkiego co mam. Mój pierwszy deck do Magic'a zawierał ponad sto kart, bo wszystko w nim chciałem upchnąć.
Zwracam tylko uwagę na fakt, że opacznie zrozumiane niedomówienia w zasadach spowodują, iż w wielu przypadkach technicznie nie będzie można wystawić pewnych figurek.
Nie mam zamiaru szpikować swoich rozpisek bohaterami, bo jak celnie zauważył Marcin, często kłóci się to z fluffem, ale chcę mieć świadomość, że zgodnie z zasadami jest to możliwe.

PS. Przeczytałem raz jeszcze zasady, opisy postaci, oraz umiejętności i teraz już kompletnie nie wiem o co chodzi. Czekam na wyjaśnienia, które Marcin pewnie niezwłocznie mi udzieli.

Ostatnio edytowany przez Raziel (2010-09-21 05:54:47)

No i wszystko jasne. Nie potrzebne nam sędziowskich dyrdymałów.
Doczytałem, że Valpurgius też jest Force Commanderem, więc rzeczywiście nie ma miejsca w szeregach Algerotha razem z Alakhajem, ale nie zgodzę się co do tego, że nie można go wystawić z ramienia Hordy w armii alianckiej z Algerothem.
Jest napisane, że Apostołowie mogą bez ograniczeń korzystać z wszelakich sił Cult albo Horde, byle nie z obu na raz. Jako potwierdzenie dodam, że Valpurgius wybiera moce Mrocznej Harmonii z listy Algerotha.

Racja też z Nefarytami, są tak jak specjale, modelami które wystawić można tylko pojedynczo w armii.
Popieram też tezę, że Centurion jest źle opisany, bo jeśli nie jest oficerem, to na prawdę kiepsko by było z wystawianiem Force Commandera. Centurioni byli przecież mocarzami, nawet potrafili posługiwać się Mroczną Harmonią.

Myślę więc, że problem ze sposobem wystawiania modeli mamy już za sobą i cieszę się, że wyjaśniliśmy to bez pięściobicia

Wyczytałem kolejną nowinkę. Maksymalna ilość ludków w składzie dotyczy sumy wszystkich zawodników. Jeśli np. wystawiamy Wenusjańskich Zwiadowców (4-8) to najbardziej przypakowany skład to Sierżant (limit 1), 2 CKM specjalistów (limit 2) i 5 zwyklaków. Oznacza to, że W SUMIE ma ich być 8, a nie np. 11 (8 zwykłych, 2 specjalistów i szef). To ważna zasada, która nieźle obcina silne oddziały: zazwyczaj są mało liczne.

Jest to zdroworozsądkowa interpretacja w oparciu o:

- błędy w podręczniku,
- sformułowane zapowiedzi zasad, których potem nie wprowadzono,
- granie we wszystkie 3 edycje,
- fluff i odrobinę realizmu.

Przykład, który mnie przekonał:
Grunt Troops: Ducal Militia: Troopers: 4-12, 2x HMG Specialist, 1x Medic, 1x R. Launcher, 1x G. Launcher, 1x Sgt.

Mamy w sumie 18 kolesi, w tym 4 rodzaje specjalistów. Że to błąd podpowiadają mi dwie rzeczy:

Squad Specialists: "The profile will tell you how many core troops are required for each type of specialist". [s.36]

Oznacza to, że autorzy zamierzali przynajmniej częściowo wykorzystać stary system, gdzie stawiało się 1 specjalistę na x ludków (zazwyczaj 5, więc mieścił się 1 na skład, w całej grze były tylko 2 na tyle wielkie żeby wrzucić 2) i limit oddziału był wyznaczony w systemie:
"max. liczba modeli 10, w tym sierżant i specjalista x wg. standardowych zasad". [to 1 edycja]

W drugiej zrobiło się gęściej od specjalistów  [1 na 4 w Grunt Squads, 1 na 3 w Elite Squads] i dorzucono zasadę limitu na skład według najczęstszego dostępnego typu (więc skoro najwięcej to 2 HMG, wystawiamy co najwyżej 2 specjalistów w dowolnej dostępnej kombinacji [np. 1 rakieta, 1 ckm]. Medyk dodawany był z osobnej puli, ale też mieścił się w puli max. ilości żołdaków).

Policzmy sobie "Współczynnik Napakowania Specjalami" [WNS] aby zobaczyć wielkiego buga w systemie.

Jak wiemy w listach armii autorzy "zapomnieli" dodać ile Troopsów jest potrzebnych na 1 Specjalistę i magicznie "zamienili" to na ilość specjalistów dowolnego rodzaju na oddział. Zapomnieli przy tym dodać, że specjaliści różnych typów liczą się wg pomysłu z 2 edycji i tak w liczonym przykładzie jest ich 5 na 12, więc prawie co trzeci [WNS=5/18 czyli nieco gorzej niż 1:3], bo "zapomnieli" też  dodać ile ludków maksymalnie może być w składzie. Zaiste podstawowa to jednostka, która ma 18 modeli i WNS taki jak w komandosach niegdyś. Wg poprzednich edycji ludków byłoby max. 12, w tym góra 2 specjalistów z bronią i medyk, co daje "Współczynnik Napakowania Specjalami" [WNS=1:4] w Grunt Squads.

Druga sprawa to "Komandosi" z bożej łaski. Piszą we fluffie, że specjalistów tam mało bo drodzy i czasu na trening nie ma.
Tymczasem policzmy sobie skład Etoiles Mortant:

Mamy zwykłe laski (4-8), 3 L. Flamery i 2 G. Launchery oraz panią Sgt. Nagle mamy skład 14 dziewcząt z 5 specjalistkami, co daje WNS=5/14 czyli ponad 1:3. [Chociaż starym systemem też da się postawić 3 specjalne w 8 zwykłych, ale nie jest ich 14 w składzie!]

Moim skromnym zdaniem liczby jasno pokazują, że autorzy przez te 121 stron jakie dzieli rozdział o budowaniu armii i pierwszą listę armii pozapominali co tam chcieli zrobić i zrobiło się bagienko. Jeśli przyjmiemy zasadę "Sola Scriptura" i czytając wyłączymy sobie mózgi, oznacza to, że na stole będą się pojawiać kosmosy. Moje oba posty w sprawie limitów ludków w jednostce czytajcie jak propozycję House Rulesa, argumenty przedstawiłem powyżej.

Ostatnio edytowany przez Zielarz (2010-10-21 09:04:41)

Zielarzu drogi, powiem Ci tylko, że masz 100% racji w swoich domysłach. Gdyż polskie, sędziowskie uściślenia i faq, opisują dokładnie sposób wystawiania modeli dodatkowych na skład i jest to dokładnie taki sposób jaki Ty podałeś. Muszę jednak dodać jedno sprostowanie, mianowicie powiedzmy że mamy przykładowy oddział Bractwa, niech to będą zwykli, szeregowi żołnierze, których można wystawić od 4 do 12. A więc liczymy:
na 3 żołnierzy i Decuriona (sierżanta) możemy wystawić 1 specjalistę powiedzmy snipera. Czyli 1:4
Ale kolejny specjalista, powiedzmy grenadier liczy się już od tego co mamy czyli 3 żołnierzy+Decurion+sniper= 5, oznacza to, że potrzeba nam tylko 3 kolejnych żołnierzy, żeby drugi specjalista został wystawiony, a nie czterech jak mogło by się wydawać. Po prostu do maksymalnej liczby wojowników w składzie wliczają się wszystkie modele jakie tam są, łącznie z wykupionymi już wcześniej specjalistami.

Ostatnio edytowany przez Raziel (2010-10-21 10:06:14)

Mam jednak nadzieję, że nadal respektujemy zapis przy niektórych specjalach "tylko jeden na oddział"?

Czyli o ile dobrze zrozumiałem:
maksymalna liczba gruntów to maksymalna liczba ludzików w oddziale - jak mam 12 gruntów, to z tego 1 zamieniam na obowiązkowego sierżanta, 1 na sztandarowego, 2 na specjalistów od ciężkiej broni,

a NIE: do 12 dodaję 1 sierżanta, 1 sztandarowego, 2 od ciężkiej broni, co daje mi 18 ludzików.

Czy dobrze to zrozumiałem dziadku Zielarzu?

Doprawdy dziwi mnie, że autorzy gry nie postanowili tego zrobić tak czytelnie jak w 40-stce. Gdyby było napisane, że oddział ma tyle, a tyle ludzików i tylu, a tylu możemy "upgradeować" do określonych specjalistów, nie byłoby żadnego przeliczania liczby gruntów, na liczbę tych ostatnich. Eh...

Dziękuję dziadku Zielarzu.

Na świeżo po wczorajszym/dzisiejszym graniu:

"Each weapon in the Warzone Universe may be discharged a certain amout of times per fire action (...) A model witm multiple ROF weapon must roll separately for each schot" (s.120)

Oznacza to:
- jak słusznie zauważyłeś Piotrze strzelamy kilka razy jednocześnie (np. 3 z bliska z Kosy Semai)
- jak niesłusznie podejrzewałeś, poprawia to nie tylko szansę trafienia, ale i zabicia. Skoro strzelasz osobno, to sejwujesz także osobno. Jak trafisz gostka z Kosy 3 razy w jednej akcji, kolo robi 3 sejwy! Mrok, ale dlatego też takie bronie kosztują tyle, co paru kolesi.

Model ukryty ale już wykryty traci status ukrytego, czyli widzą go wszyscy. Wraca do ukrycia jeśli poświęci na to akcję i zda Ld. Wypatrywanie to bazowy test Ld, +2 w drugiej próbie, +1 w każdej kolejnej (tego samego gostka, jak mu się nie uda, następny kolega zaczyna od początku z bazowym Ld). Czyli graliśmy OK wczoraj!

Ostatnio edytowany przez Zielarz (2010-10-30 11:28:34)

Zielarzu, pozwoliłem sobie zasiegnąć porady z polskiego tłumaczenia zasad. A więc modyfikator przy zasięgu broni czytamy tak (będę pisał najprościej jak potrafię):
3(x3) znaczy, że w czasie jednej akcji, możemy wystrzelić trzy pociski z dodatnim modyfikatorem +3 do strzelania, ale jeśli pierwszym zabijemy wroga, to kolejne dwa możemy przenieść na następnego. Jeśli jest on w tym samym zasięgu, to po prostu z 3(x3) robi nam się 3(x2). Zgodnie z zasadą przenoszenia ognia, mamy po prostu prawo wybrać kolejne cele jeśli jeden z kilku strzałów zabił pierwszy. Jeśli kolejny cel jest już na innym zasięgu np. dla kosy semai średnim, to jej statystyka się zmienia na 1(x2) oznacza to, że jeszcze w tej samej akcji ciągniemy poprzednią serią, ale odejmujemy już ten strzał, który zabił pierwszego wroga, czyli robi się nam 1(x1). Cały czas mamy tą samą, pierwszą akcję, tyle że, nowa statystyka 1(x2) jest teraz bazą, ale odejmujemy od niej już wystrzelony pocisk, occzywiście zmienia sie też modyfikator trafienia z +3 na +1. Gdyby dopiero druga kula zabiła pierwszego wroga, a kolejny był by w innym zasięgu np. jak w przykładzie kosy, to tracimy trzeci strzał.
Natomiast zapis przy DMG broni (x2)13 mówi, że jedno trafienie, wymusza na wrogu dwa sejwy, czyli jest szansa, że multiwondowy model straci dwa życia.
Podsumowując, po prostu zapomnieliśmy o zasadzie przenoszenia ognia i bez sensu strzelaliśmy po dwa, trzy razy do tego samego celu. Czyli bliźniacy Pretorianie są w stanie w ciągu trzech akcji zabić 18 figurek na bliski zasięg, teoretycznie oczywiście, ale chodzi mi tylko o uzmysłowienie sobie, jak działa ta zasada z przenoszeniem ognia.

Ostatnio edytowany przez Raziel (2010-10-30 12:27:16)

A oto obiecana garść uściśleń, które okazały się mniej lub bardziej oczywiste, ale w drodze negocjacji (niezastąpionego przerzucania się mięsem) doszliśmy z Piotrem do niejakiego konsensusu.

- celujemy do jednego modelu, jak padnie, musimy od nowa celować, jeśli chcemy strzelić do innego modelu;
- "epicki fail" ("20") przy strzelaniu to efekt "jammed" (jak w I edycji, udany test ld coby naprawić, nie strzelamy z zaciętej broni);
- co trzy tury (poczynając od 2) wykonujemy rzut na special effect chart w tabeli terenu, który "przydarza się" losowemu unitowi (multi - modelowemu jeśli efekt jest grupowy, dowolnemu, jeśli niekoniecznie [np. model pojedynczy sam się z bagna nie wyratuje, a jak nieszczęśliwie stoi, to go wciągnie. To byłoby lekkie przegięcie]);


Wymyśliłem dzisiaj:
- konsekwentnie "epicki fail" ("20") w walce wręcz to powinien być efekt "prone" (* na razie propozycja, testing in progress);

Cztery powody, dla których na razie mówię zdecydowanie NIE:

- te zasady są jeszcze w produkcji i nieprędko zostaną zakończone;
- nie ma "silnika" zasad, tylko zmienione listy armii i umiejętności specjalne;
- zmiany tam poczynione sami już zrobiliśmy właściwie na forum, więc nie bardzo rozumiem co by to miało wnosić;
- najpierw musimy nauczyć się grać, potem będziemy kombinować.

To tylko tłumaczenie części podręcznika. Nie mam czasu sprawdzać z oryginałem czy coś tam zmieniono. Gramy na oryginalne 3.0 z fakiem producenta i dogadanymi na forum poprawkami (które w mniejszym lub większym stopniu pokrywają się z uściśleniami sędziowskimi, ale i tak je filtrujemy). Na razie NIE DA się zagrać w 4.0 i NIE WIDZĘ powodu, czemu mielibyśmy to robić, nawet gdyby się dało. Poczekamy aż chłopaki skończą i wtedy zabierzemy się do czytania. Tym niemniej link cenny, dzięki.

Poczytamy, zobaczymy.

Ale czy mogę bazować na tłumaczeniu UWZ 3.0 PL i FAQ-u czy nie ?

Nie do końca Bartku, w polskim tłumaczeniu 3ed jest sporo usprawnień, do których z Zielarzem po woli dochodzimy w czasie grania. Po prostu, polskie tłumaczenie zawiera poprawki i wyjaśnienia dotyczące spornych, nie do końca wyjaśnionych w zasadach reguł.
Na razie gramy na podręczniku podstawowym, uzupełniając wiedzę o to, co sami wynajdziemy. Z biegiem czasu, jak nauczymy się podstaw, będziemy mogli pokusić się o kombinowanie.

Zasadniczo, to wydaje mi się, iż łatwiej jest zrozumieć zasady po angielsku (przynajmniej mi)

Nie przesadzaj uważasz że na linii frontu graj w to "nooby" ? Ci ludzie zjedli zęby na WZ i grają w to od wieków,  a Ty się uczysz dopiero WZ ... Nie warto zdać się na doświadczenie innych ?

Nie zarzucam broń boże dobrych chęci...tylko po co ? Zasady UWZ 3.0 i tak są obszerne... Miałem wiele lat temu oryginał podręcznika i wiem że jest dziurawy jak ser szwajcarski... amerykanie totalnie go popsuli.....

Po prostu chciałbym uniknąć marnowania czasu przy stole a mechanikę chcę poznać w tym roku a nie za rok LOL

Po drugie jest jeszcze jedno ZA, korzystając z zasad i FAQ-ów jakim posługują się wszyscy w Polsce na turniejach ... możemy sie wybrać na turniej np na Śląsk i spokojnie z nimi zgrać...a nie dywagować podczas gry nad zasadami.... Będzie Nas około 4 a to już zacne grono.... z Breslau.... hehe

Pozostawiam Wam to pod rozwagę....

Ostatnio edytowany przez Raamiel (2010-11-06 01:11:18)

To nie mój problem a przedstawiłem tylko inny punkt podejścia do tematu. Dalsza dyskusją jest zbędna gramy na oryginalny UWZ.

Ostatnio edytowany przez Raamiel (2010-11-06 09:23:27)